או שהעבירה על אחרים. לעניות דעתי כפי שישנה אחריות ממשלתית על פעילות הממשלה כולה. חילופי מהלומות בין קצינים: מי אמר מה ומתי ומדוע מפקד X לא פעל כנדרש אינם מסייעים ורק מגבירים תחושה של חוסר אחדות ושיתוף פעולה. לא קראתי את הספר אך מתוך הדברים אני מבין שזמיר הבין והאחר שגה. היה צריך מר זמיר קצין בכיר. לקום ולהודיע לאחראים עליו כי מפנה מקומו משום שלא מאזינים לדבריו. האם עשה כך? אם לא אין לו שום סיבה להיות גאה-הוא לא לקח אחריות כפי שמצופה היה ממנו. זהו בעיני עיקרון איני מכיר את הספר ולכן יתכן שאני טועה. אני כותב רק בהתבסס על התרשמות מהביקורת.

מהנקודה הזאת, אין ויכוח, ניצחנו ובגדול! היינו קרובים לספוג תבוסה שאת מחירה היינו משלמים בריבית דריבית. אבל שוב, גם ניצחונות לפעמים הם ניצחונות פירוס, ועוד ניצחון כזה ואבדנו. אבל בהשוואה למלחמות אחרות ובמיוחד למלחמת לבנון השניה, אזי מלחמת יום הכיפורים נחשבת לניצחון כביר. בלבנון השניה, עבודת חיל האוויר היתה מעולה, אבל ביבשה זאת היתה חרפה! לפחות מהבחינה האסטרטגית הצלחנו לבנות הרתעה. גם ביום הכיפורים ישראל בנתה הרתעה, כאשר ההוכחה הטובה ביותר לכך שסאדאת נטש את דרך המלחמה והלך לדרך המשא ומתן. סוריה, ומנהיגה אסאד לא שינה את דרכה של סוריה, והיום סוריה נמצאת במצב של פירוק מתקדם . בקיצור חברים, תוצאות של מלחמות נמדדות לאורך זמן ולא תוך כדי או מיד לאחר מכן. סוף שבוע נהדר לכולכם . שבת שלום. טוביה

מה לעשות שלא היה לנו ביום הכיפורים את הלוקסוס של הקדמת האויב כמו במלחמת ששת הימים. למלחמת ששת הימים התכוננו טוב מאוד ואף יזמנו את מועד פתיחתה מתוך עמדה של שמשון המסכן. למלחמת יום הכיפורים, לא היינו מוכנים (פשלה בפני עצמה), ואף על פי כן, ואף שהופתענו, הסתיימה כפי שהסתיימה.

באמצעים שאנחנו מייצרים כאן במדינה, אף שבכך כל מדינה נורמלית הייתה מתברכת, אין די בכך כדי לקיים את עלויות הביטחון בכוחות עצמנו. אנחנו תלויים באמריקאים ואפילו בגרמנים(עלות הצוללות-כלי מלחמה אסטרטגי מאין כמוהו). האמריקאים אינם רק חובבי ציון, הם קודם כל אינטרסנטים. חשיבותה של ישראל במקום הזה עבורם שווה את ההשקעה, וביחד עם זאת ידם על הברזים. הפסקת ייצור הלביא הייתה אינטרס אמריקאי ואסור לשכוח שגם היה מדובר בכסף שלהם. במקרה הזה בעל המאה היה גם בעל הדעה. בסיומה של כל מלחמה נעשית בקרת נזקים, השלמת מחסורים, מילוי תקנים, ותיקון קלקולים. גם צהל עסק בכך והיה לו הרבה מה לתקן ולהשלים. זו הייתה מלחמה שוחקת אדם וציוד, במיוחד בשלביה הראשונים. מלחמת יום הכיפורים לא הייתה שעתינו היפה אבל תוצאתה על כל מה שהתגלה הייתה בכל זאת ניצחון. אי אפשר להתעלם מכך בעובדות נכונות ככל שהיו באותם מחדלים, או מרורים או אבדן נפש וגוף. אם זו הייתה "תבוסה" איך היינו מגדירים תוצאה בה היינו מסולקים מסיני ומרמת הגולן ללא הסכם שלום שלא לדבר על גרוע מכך? יתכן ועלינו לסיים את הוויכוח בכך שאיש באמונתו יחיה, אף שאני מוכן להמשיך בו עד שתישחק עטי :-) בכל מקרה הרב שיח הזה מענג אותי. אני מסכים עם טוביה ידידי שבכל מקרה אין באי הסכמות הללו כדי להפחית מאיכות הביקורת. ולך מיכאל אני ממליץ להציץ מפעם לפעם בביקורות של טוביה. הוא מרבה לדון בנושאים כאלה או קרובים להם ותמצא בהם חומר רב למחשבה. שיהיה לכם ערב נהדר וסוף שבוע טוב, לשניכם ולכל האחרים בדיון הזה.

גם אני, כשקראתי את הספר חשתי תחושת גאווה, ואמרתי לעצמי , שעם אנשים כאלה עם ישראל חי. בקשר לדיון, אני חושב שזה היה ניצחון צבאי אדיר, אבל תבוסה מדינית! ועל כך אני חושב לא חלוקות הדעות. התבוסה המדינית היתה בכך שישראל הפכה להיות מדינת וסל של ארה״ב. חוץ מזה שישראל הפכה כלכלית תלויה על צוואר ארה״ב, שישראל לא יכלה לפתח מטוס קרב מסיבה של תלות כלכלית ופוליטית. שישראל נאלצה לבלוע את כל הצפרדעים שהאמריקנים האכילו אותה: ועידת מדריד, ועוד כהנה וכהנה כל מיני דברים, אז יצאנו מוחלשים מדינית כלכלית וגם צבאית. כרגיל כמו בכל המלחמות שלנו, מי שניצח היו החיילים הפשוטים והקצינים עד לרמת המח״טים, כאשר הגנרלים אוכלים זה את אפו של זה. ולא נדבר בכלל על הדרג הפוליטי , ובמיוחד משה דיין שמתחילת המלחמה נשבר ולא הווה דוגמה לאיש החזק ומלא התושיה שהיה ב 67. דוקא אלו שפעלו נכון היו אלה שספגו את האש דדו לדוג׳ שבניגוד לרצון דיין גייס את המילואים, והוביל את המלחמה בהחלטות טובות. בקיצור חברים, עם ישראל חי, אבל אוכל מירורים כמו כל דור ודור בעבר. טוביה

כשמדובר במלחמה ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בכזו שלא אנו בחרנו את העיתוי שלה, יש להפריד בין תוצאותיה לטוח הקצר והארוך מצד אחד, ומצידה האחר את הנסיבות שהביאו לה ואת מוכנות התוקף או הנתקף לעצם קיומה. בכל מלחמה יש הרוגים ונזקים. מלחמת יום הכיפורים נבחנה ע"י ועדת אגרנט בכל ההיבטים למעט ההיבט הפוליטי מדיני. הסיבה מקורה באלה שהגדירו את גבולות הגזרה לוועדת החקירה ודאגו להרחיק אותה מעצמם כיאה לפשפשים שעלו למעלה. לפן זה דאגו מוטי אשכנזי וחבריו שהביאו להתפטרותה של ממשלת המחדל. מלחמת העולם הביאה למיליוני הרוגים, זו עובדה. הגורמים לכך לא היו צבאות בנות הברית שלא טמנו אף הם את ידם בצלחת. באשר לזה שלא עצרו אותה מלכתחילה, לדעתי לא היה שום מהלך מדיני שיכול היה למנוע אותה אלא רק לעכב אותה במידת מה וגם אז רק בדרך ש"מכרה" את צ'כוסלובקיה לגרמנים. לששת המיליונים לא היה קשר למלחמה עצמה אלא לאידאולוגיה הנאצית. גם לניצחון בנות הברית על הנאצים לא היה קשר לכך. העליתי את זה רק כדוגמה לנסיבות דומות במשהו למלחמת פתע שהסתיימה בניצחון המותקף. מה שמחזיר אותי לוויכוח: מלחמת יום הכיפורים הסתיימה בניצחון ואפילו גדול. הניצחון הזה הביא את סאדאת להבין שבדרך המלחמה לא ישיג את את סיני ובכך הביא לנו שלום (לכאורה) עם המצרים. אני לא רואה עצמנו עצובים כל כך על השלום הזה. גם זה אחד מפירות אותו ניצחון. נכון, יכלו למנוע מראש את המלחמה ההיא אבל הדבר הזה נמנע רק בגלל ניצחון קודם שעד היום אנחנו משלמים עליו ועוד נשלם. באשר לאופנוען: מבחינתי זו תוצאה שניתן היה למנוע אותה אם לא היו אופנועים. כמותו היו רבים ויהיו רבים עוד יותר עד שהכלי הזה יעלם מעל פני האדמה. לגבי התחושה של הוריו, הדבר טבעי ביותר שכן מבחינתם יכלה להיות תוצאה גרועה יותר. יתכן ומבחינת הבן הפגוע הוא היה מעדיף למות. גם אין לו את חייו הנורמליים וגם לא יוכל לרכב. אני לא מתחבר למטפורה הזו. יש בה את ההפתעה (הנפגע לא צפה את פציעתו או נמנע מלחשוב על הסכנה, במלחמה הזו הוא הפסיד ללא שתהיה לו בדרך להחזיר את הגלגל לאחור, ובאשר לסוג הנחמה. יתכן והיינו נזקקים לה אם המצרים היו נפגשים עם הסורים בתל אביב וזורקים אותנו לים וחלק מאיתנו היו מצליחים שלא לטבוע. אבל זה לא קרה. מה שקרה שהם מצאו את עצמם קחוקים בהרבה מנקודת ההתחלה עם צבאות מרוסקים שללא התערבות המעצמות היו מתפוררים לגמרי.